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"Das dritte Gespräch:
Herbert Marcuse"

in: Friedrich Hacker,
Aggression: Die Brutalisierung der modernen Welt
(Vienna/Munich/Zurich: Molden, 1971), 345-358

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Im letzten Jahrzehnt wurde der in San Diego, Kalifornien, lebende deutsche Philosoph, Heidegger-Schüler und Mitbegründer der Frankfurter Schule kritischer Philosophie, Herbert Marcuse, der Apostel der rebellierenden Jugend und eine der kontroversiellsten Figuren der heutigen Geistesgeschichte. Als Engel der Apokalypse und als Jugendverhetzer geschmäht, als moderner Prophet und wichtigster lebender Philosoph gepriesen, schwankt die Einschätzung dieses bedeutenden Mannes in der Parteien Gunst und Haß. Die von ihm geprägten Begriffe der repressiven Toleranz, der eindimensionalen Gesellschaft und der großen Weigerung sind längst Teil der gebildeten Umgangssprache geworden.

[note Marcuse's distinction between aggressive and defensive violence, p. 350, below]


San Diego, 9. Dezember 1970

Marcuse: Die Brutalisierung der modernen Gesellschaft, mit der sich ihre Ausführungen beschäftigen, scheint mir eine unwidersprechliche Beobachtung. Nach der Freudschen Theorie wäre jedoch anzunehmen, daß die sexuelle Befreiung der Gegenwart zu einer Abnahme der Aggression führen sollte, zu einer Deaggressivierung, doch sieht man Aggressivität bei Gruppen und bei Individuen aufflammen, die eine viel größere erotische Freiheit besitzen und sexuelle Zwänge abgelegt haben. Eigentlich sollte eine Zunahme der Libido zu einer Abnahme der Aggression führen.

Hacker: So einfach ist das eben nicht. Vor allem hat schon Freud darauf hingewiesen, daß die Äußerungsformen der Triebe nicht mit diesen selbst verwechselt werden dürfen. In den Manifestationen der Triebe [346] erscheinen diese weitgehend verändert, legiert und keineswegs in reiner Form. Von Anfang an mischen sich die Triebe mit den gegen sie gerichteten Abwehrmechanismen, außerdem treten alte möglichen Verbindungen, Fusionen, Mischungen und Entmischungen zwischen libidinösen und aggressiven Formen ein, die ja zudem noch von äußeren und inneren Organisationen, den sozialen Vermittlungen also, geprägt werden. In anderen Worten: Die Triebenergie als solche verändert, verschiebt und verwandelt sich und ist, obwohl sie die verschiedenen Triebäußerungen speist, von diesen nicht ohne weiteres abzulösen oder aus ihnen herauszufiltern, um sie quantitativ zu bestimmen.

Marcuse: Mir ist oft vorgeworfen worden, daß ich Freud mechanistisch oder quantitativ interpretiere. Aber gerade diese Freudsche Idee des Energiereservoirs bejahe ich, die besagt, daß Triebenergie - sei es in direkter, sei es in sublimierter Form -, die für ein Ziel verwendet wird, für ein anderes nicht mehr zur Verfügung steht.

Hacker: Gerade bei der Aggression trifft das aber nicht notwendigerweise zu. Es gibt viele Beispiele für aggressive Ausdrucksermöglichung, die zur Gewöhnung an Aggression, zur Habituation und sogar zu einer Art Aggressionssucht führen. Gelegentlich explosive, aber noch viel mehr gewohnheitsmäßige Aggression trägt zur allgemeinen Erhöhung des Aggressionsniveaus, zur Brutalisierung, eher als zur Entlastung bei.

Marcuse: Das mag sein. Dennoch bedarf es der Erklärung, wieso die größere sexuelle Freiheit, die Schwächung der autoritären Vaterbindung, die zunehmende Toleranz des Überich, oder dessen teilweises Fehlen gesamtgesellschaftlich eher zu einer Zunahme als zu einer Abnahme der Aggression führt. Eigentlich hätte man - zumindest nach Freud - das Gegenteil erwarten müssen.

Hacker: Vorerst wäre die Frage zu klären, ob die gegenwärtige Situation eine wirkliche sexuelle Befreiung und nicht nur eine Enthemmung auf ganz bestimmten und beschränkten Gebieten darstellt. Ebenso starke, nur andersartige Tabus mögen sogar intensiver als vorher im Sinne einer Vergnügungsmoral sozial approbierte und geforderte Kommandos durchsetzen. So wird man zur Lustsuche und zum vermeintlichen Lustgewinn verurteilt und verdammt. Freiheit wird zum Gehorsam unter dem Lust- und Abwechslungszwang.

Marcuse: In einer jüngst erschienen psychoanalytischen Veröffentlichung wird darauf hingedeutet, daß die Feindseligkeit gegen die triebeinschränkende Zivilisation trotz der Verminderung von Verdrängung zugenommen hat.

Hacker: Ich weiß nicht, ob das für Verdrängung im allgemeinen zutrifft und nicht nur für manche, ganz bestimmte Formen, an denen wir bisher [347] traditionell das Verdrängungsmodell entwickelt haben. Sowohl die Verdrängungsinstanzen als auch die verdrängten Inhalte haben sich heute wesentlich geändert.

Marcuse: Eine sehr wesentliche Änderung ist die Abnützung des Selbstvertrauens der Gesellschaft unter der Einwirkung zunehmender Widersprüche innerhalb der Gesellschaft. jede Gesellschaft bedarf eines starken Glaubens an die eigenen Werte, die die gesellschaftliche Gesundheit und Normalität definieren und das alltägliche Zusammenspielen und Funktionieren der Menschen bei der Arbeit und in der Freizeit garantieren. Wenn diese Sicherheit erschüttert ist, verbreiten sich nicht nur Unzufriedenheit und psychische Störungen, sondern auch alle Arten von sozialen Fehlhaltungen, wie Untüchtigkeit, Gleichgültigkeit, Nachlässigkeit, Widerstand gegen Arbeit und gegen das ganze Leistungsprinzip.

Hacker: Der säkuläre Erscheinungswandel psychischer Konstellation und Charakterbildungen läßt sich sowohl im täglichen Leben wie in der psychiatrischen Klinik leicht feststellen. Neurosen und sonstige seelische Störungen haben sich heute zwar nicht vermindert, aber in ihrer deutlich aggressivierten Äußerungsform sehr verändert. Sogenannte klassische Fälle kommen immer seltener vor, dafür findet man eine Häufung früher seltener Kombinationen und Mischformen von soziopathischen und neurotischen Verhaltensweisen mit Sucht- und psychosomatischen Elementen. Außerdem hat die zweifellos zu beobachtende entscheidende Veränderung der Sexualmoral zu neuen Erwartungsvorstellungen geführt, so daß auch Veränderungen auf anderen Gebieten der sozialen und der inneren Organisation möglich und wünschenswert erscheinen.

Marcuse: Die Einführung des Begriffes Erwartung scheint mir nicht in der Freudschen Theorie begründet, außerdem ist mir dies ein wenig zu psychologisch.

Hacker: Erwartung ist eine wichtige Dimension des Realitätsprinzips. Die ich-gesteuerte Realitätsprüfung schließt die Kenntnis und Einschätzung der vorhandenen kollektiven und individuellen Möglichkeiten notwendigerweise ein. Auch das individuelle Bewußtsein verändert sich durch soziale, technische und kollektiv-psychologische Fortschritte oder Rückschritte. Die Tatsachen selbst und vor allem die Verbreitung und Zurkenntnisnahme dieser Tatsachen sind potentiell persönlichkeitsverändernde Faktoren.

Marcuse: ich sehe hier eine prinzipielle Schwierigkeit. Die Psychoanalyse beschäftigt sich ja vorwiegend, wenn nicht ausschließlich, mit Individuen. Wie kommt man von diesen individuellen Mechanismen zu gesellschaftlichen Vorgängen? Ist z. B. anzunehmen, daß viele oder [348] die meisten Amerikaner dieselbe oder eine ähnliche Familiengeschichte haben wie der des Massenmordes angeklagte Leutnant Calley, der gegenwärtig wegen seiner behaupteten Teilnahme am My-Lai-Massaker vor Gericht steht?

Hacker: Zu eben diesem Problem hoffe ich durch das Aufzeigen der Verwandlungen der Aggression einen Beitrag geleistet zu haben. Das gesellschaftliche Zusammenleben von Menschen und die Erziehung hiefür bedingt und erfordert schon aus Sachzwang gewisse mehr oder weniger formalisierte Verhaltensregeln und Gesetze, gleichgültig ob diese vorerst durch Unterwerfung unter Herrschaft, durch allgemeine Zustimmung oder durch eine Kombination von beiden zustande gekommen sind. Gesellschaftliche Gesetze sind mit Sanktionen versehen und resultieren regelmäßig in Maßnahmen, die Triebverzicht fordern und erzwingen. Die Formalisierung des teilweisen Triebverzichts und des darauf beruhenden Befriedigungsversprechens erfolgt durch kollektive Veräußerlichung in äußeren Institutionen wie durch Verinnerlichung in inneren Instanzen, dem Überich und dem Ich. Die Aggression, die als Delikt verboten ist, scheint als Sanktion geboten. Die unvermeidlich in inneren und äußeren Instanzen enthaltene latente Aggression, zur Aggressionskontrolle und Aggressionseinschränkung verwendet, erspart manifeste Gewalt, ist somit für jede Art der Stabilität von sozialer und Persönlichkeistsstruktur, die auch von aggressiver Energie gespeist werden, verantwortlich. Latente Aggression ist auch Aggression; ihr Latenzzustand garantiert noch nicht deren Berechtigung. Die in gewissen Herrschaftssystemen enthaltene, latente Aggression kann sehr unberechtigt sein und unter dem Deckmantel der Aggressionskontrolle tatsächlich in unkontrollierte Ausübung umschlagen.

Marcuse: Die Auflockerung der gesellschaftlichen Spielregeln muß auch Veränderungen im Überich bewirken. Damit führt aber doch sicherlich die Erfindung der modernen instrumentalen Aggression, nämlich Aggression mit Hilfe komplizierter, technischer Apparate und Waffen zu einer Erleichterung der Verdrängung des Schuldgefühls: Subjekt der Aggression ist der Apparat, nicht das Individuum, das ihn nur bedient.

Hacker: ja, ich bin sogar der Meinung, daß dieses Schuldgefühl vielfach gar nicht zustande kommt, daher nicht verdrängt werden muß, da durch die vorherige, fließbandmäßige Erzeugung von gutem Gewissen die eigene Aggression häufig unter Etikettenschwindel anders benannt und gar nicht mehr als Aggression erlebt wird.

Marcuse: Gewiß ist dieses Argument richtig. Entscheidend ist jedoch immer wieder, welchem Ziel der Aggressionstrieb dient: das Ziel bestimmt den "Instinktwert" der Aggression. Das hängt nicht so sehr von [349] der Tathandlung als solcher ab, sondern von ihrem Zweck. Unser Freund Leo Löwenthal hat darauf hingewiesen, daß in Shakespeares "Sturm" Ferdinand zu einer aggressiven Tätigkeit, nämlich dem Bäume fällen, veranlaßt wird. Diese an sich sehr aggressive Tätigkeit verändert aber ihren Sinn, da sie dem "erotischen" Ziel dient, aus den gefällten Baumstämmen ein Haus zu errichten, das für Ferdinand und seine Braut das neue Heim werden soll. Dieses erotische Ziel rechtfertigt die aggressive Teilhandlung: sie dient der Schaffung einer lustbesetzten Umgebung, die Lebenserweiterung und Lebenserfüllung verspricht.

Hacker: Zur Lusterhöhung müßten dann in einer Art Hürdensuche Schwierigkeiten eingebaut werden, die zu überwinden wären. Im Glücksspiel werden z. B. durch die Spielregeln künstliche Hindernisse und durch die Ungewißheit des Ausgangs Angst erzeugt, die im großen und ganzen - sogar im Verlustfall - als lustbetont erlebt werden; aber natürlich erst recht, wenn man gewinnt. Das ist vielleicht analog der vorher besprochenen Situation: früher hat ein Flirt und Seitensprung, der das Überspringen oder Unterlaufen innerer Barrieren und äußerer sozialer Schranken zur Voraussetzung hatte, ein weit höheres Maß an Befriedigung, einschließlich Triebentlastung, bedeutet als die freigegebene, egalitär allen zugängliche, hindernisfreie "reine" Triebabfuhr des ungestraften Vernaschens möglichst vieler Partner. Die Quantität mag der Befriedigungsintensität verkehrt proportional sein.

Marcuse: Ebenso wie die reine Quantität der von einer repressiven Gesellschaft angebotenen Güter und Dienstleistungen, die die durch den Sieg über Mangel errungene Befreiung eindämmt. überfluß und Wohlstand sind in genau dem Maß repressiv, wie sie die Befriedigung von Bedürfnissen fördern, die es nötig macht, die Hetzjagd des Existenzkampfes fortzusetzen. Eine qualitative Änderung setzt daher eine quantitative, nämlich die Reduktion der Überentwicklung, voraus.

Hacker: Die Psychoanalyse beschreibt vor allem die Verminderung des Spannungsniveaus im Organismus, die Triebabfuhr und Energieentladung, als lustvoll und umgekehrt, die Stauung von Triebenergie durch verhinderte Abfuhr- und Ausdrucksmöglichkeiten als Unlust. Unter gewissen Umständen wird aber auch die Zunahme von Erregung innerhalb gewisser Grenzen als lustvoll empfunden. Reizsuche, Erregungslust, Experimentierfreude und derartiges mehr fallen in diese Kategorie.

Marcuse: Allerdings nur als Vorstufe zur Befriedigungslust. Dies hat Freud späterhin zum viel weiter gespannten Begriff des Eros - gegenüber dem engeren der Sexualität - geführt: Eros als die Lustbesetzung des ganzen Körpers, wie auch die von mir betonte libidinöse Besetzung der Umwelt, um den Spielraum des Eros zu vergrößern. Hier handelt [350] es sich nicht mehr um lokalisierte Momente, sondern um eine radikale Veränderung der Gesellschaft.

Hacker: Was meinen Sie konkret damit?

Marcuse: Zum Beispiel die Zerstörung der militärischen Kommandostationen und Installationen der aggressiven imperialistischen Mächte scheint mir im Interesse des Eros gelegen zu sein!

Hacker: Rechtfertigt das "erotische Interesse" die Zerstörung aller Gewaltzentren, auch die der verteidigenden Partei?

Marcuse: Natürlich nicht. An der Unterscheidung zwischen angreifender und verteidigender Aggression muß festgehalten werden. Wenn z. B. ein Verbrecher, mit einer Axt bewaffnet, in mein Haus einbricht und meine Frau attackieren will, habe ich nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, Gegengewalt zu gebrauchen, ihn gewaltsam unschädlich zu machen. Das ist dann eben nicht Aggression, sondern Verteidigung. So handelt auch der Chirurg, der ein gangränöses Bein amputiert, im Dienst einer guten Sache. Es kann die Operation nicht als aggressiv bezeichnet werden, obwohl die Handlung der Beinamputation an sich und außerhalb des besonderen Zusammenhangs aggressiv ist.

Hacker: Auf Grund dieser grausam vereinfachenden Beispiele machen Sie es sich tatsächlich sehr einfach.

Marcuse: Weil es tatsächlich meistens ebenso einfach ist.

Hacker: Gerade das möchte ich bestreiten. Ich glaube, nachweisen zu können, daß jede Aggression, unbeschadet ihrer objektiven Berechtigung, die Tendenz hat, zuerst einmal vom Ausführenden oder einem Befehl Unterstehenden als berechtigt empfunden zu werden. Auf das eigene Erlebnis, wenn es mit unmittelbarer Evidenz überzeugend zu sein scheint, kann man sich eben gerade nicht verlassen.

Marcuse: Es kann sich um Selbsttäuschung handeln, oder um Vereinfachung, Rationalisierung, z. B. unter Berufung auf vorhergegangene erlittene Aggression, gegen die man sich nur wehren wollte. Es handelt sich um die Evidenz von Tatsachen, und nicht einfach um das, was jemand empfindet oder sagt, vielleicht auch ganz ehrlich und wahrhaftig sagt. So ist z. B. der Vietnamkrieg eindeutig eine Aggression der Amerikaner und eine berechtigte Verteidigung seitens der Nordvietnamesen. Und ebenso klar waren die Verhältnisse bei der unberechtigten Aggression der Sowjetunion zur Besetzung und Unterjochung der Tschechoslowakei.

Hacker: Wie ist das aber im arabisch-israelischen Konflikt?

Marcuse: Dieser Fall ist tatsächlich nicht so offensichtlich und daher schwerer zu entscheiden. Natürlich gibt es keine absoluten, in jedem Fall anwendbaren Kriterien. Aber der Grenzfall kann die Gültigkeit des exemplarischen "Normalfalls" nicht widerlegen, nur einschränken. [351]

Hacker: Gibt es zumindest Vorbereitungen bzw. Stufenleitern zur Formulierung von Unterscheidungskriterien zwischen defensiver und aggressiver Gewalt? Vorerst erscheint der Gegensatz nur zu plausibel. Was der guten Sache dient, was erweiternd und lebensfördernd ist, darf sich auch der Aggression bedienen. Was lebenszerstörend ist, fällt unter die aggressive Gewalt. Gerade dies scheint mir eben das Problem, das wenn auch nur schwer - zu lösen ist. Täuschende Einfachheit verhindert jede Lösungsmöglichkeit. Nochmals: Was sind die Unterscheidungskriterien, und wer macht die Unterscheidung?

Marcuse: So schwierig ist das nun wieder auch nicht. Alles, was dem Leben, besonders dem glücklichen Leben, dient, ist gut. Reduktion der repressiven Erlebens- und Lebensbedingungen ist schließlich das Ziel der erotischen Instinkte. Das Lebensfordernde kann nicht Unrecht bedeuten, selbst wenn zur Schaffung dieser Bedingungen gewisse Zwangsmaßnahmen nötig sind.

Hacker: "Das Leben ist der Güter höchstes nicht?"

Marcuse: Nicht jedes Zitat drückt eine Wahrheit aus. Gewiß setzt selbst die vernünftige, objektive, wissenschaftliche Kriterienuntersuchung ein Werturteil voraus. Wertfreie Wissenschaft ist Ideologie - wenn auch sehr erfolgreiche, nützliche, rentable Ideologie.

Hacker: Sollte aber nicht das Werturteil in der Untersuchung am Ende stehen statt am Anfang?

Marcuse: Es steht, unausgesprochen, am Anfang. Den Daten der Erfahrung haftet eine objektive Zweideutigkeit an, wie ich in meinem Buch: "Der eindimensionale Mensch« ausgeführt habe. Vernunft ist nie wertfrei. ich habe auch einen Satz Whiteheads zitiert: "Es ist die Funktion der Vernunft, die Kunst des Lebens zu fördern." Im Hinblick auf diesen Zweck ist Vernunft "die Lenkerin des Angriffs auf die Umwelt", der sie den "dreifachen Impuls verdankt: erstens zu leben, zweitens gut zu leben, drittens besser zu leben". In diesem Sinn wollen wir jetzt ein Glas Wein oder Whisky trinken. Halten Sie das auch für aggressiv?

Hacker: Ausnahmsweise nicht. Aber wenn ich mich auch nur indirekt und in sublimierter Form, z. B. in einer Debatte, angegriffen fühlte, könnte ich mir schon vorstellen, daß ich dann alles, was der Opponent sagt und tut, als aggressiv interpretieren würde, sogar wenn er mir Speise und Trank anbietet. Das Werturteil, das zwischen aggressiv und defensiv vorentscheidet, nimmt die objektive Prüfung der Umstände vorweg und macht sie überflüssig.

Marcuse: Nun fassen Sie aber Aggression so weit, daß der Begriff seine Bedeutung zu verlieren scheint. Für Sie ist ja dann nahezu jede Lebensäußerung Aggression. [352]

Hacker: Genau das hat man seinerzeit der Psychoanalyse in bezug auf Sexualität vorgeworfen. Wenn Greifen, Schauen, Fragen sexuelle Elemente enthalten, dann sei ja alles einfach nur Sexualität. Notwendigerweise muß vorerst dieser Eindruck entstehen, wenn man, wie ich es bei der Aggression zu tun versuche, die verborgenen, kaschierten, anders benannten Äußerungsformen der Aggression in ihren Schlupfwinkeln, in ihrer latenten und kalten Form (die übrigens Ihrer instrumentalen Aggressivität sehr ähnlich ist) aufspüren will. Es ist zwar nicht alles aggressiv, oder doch viel mehr, als wir bisher vermutet haben, vor allem vieles von dem, was sich als Aggressionskontrolle oder als rein defensive Abwehrmaßnahme empfindet und ausgibt.

Marcuse: Man sollte da vorerst schon gewisse Unterscheidungen vornehmen. Gewalt sollte man nur eine aggressive Tathandlung physischer Natur nennen; die primäre Aggressivität ist triebhaft, sie kann bis zur Gewaltlosigkeit sublimiert werden.

Hacker: Innerhalb des Globalbegriffs der Aggression sind sehr differenzierte Beschreibungen der keineswegs miteinander identischen oder austauschbaren aggressiven Phänomene, wie Gewalt, Macht, Grausamkeit, Brutalität, Unterwerfung, Kontrolle usw. von großer Wichtigkeit. Ich will auch keineswegs behaupten, daß diese verschiedenen Erscheinungsformen ausschließlich nur aggressive Äußerungen oder daß alle Aggressionsäußerungen gleichwertig oder gleich gültig sind. Die Legitimierungsfrage ist gewiß entscheidend, nur bin ich eben der Meinung, daß sie nicht auf Grund der Unmittelbarkeit des eigenen Erlebnisses oder auf Grund abstrakter Kriterien, wie dem guten Leben, die sich zur ideologischen Rechtfertigung und Rationalisierung sowie zur oratorischen Verschleierung von nahezu allem eignen, vorentschieden werden kann.

Marcuse: Sicher muß in jedem Fall ganz konkret die Sachlage nachgeprüft und entschieden werden. Ich behaupte jedoch, daß dies meist möglich und nicht einmal allzu schwierig ist. Natürlich sind letzten Endes die zu entwickelnden Kriterien nicht rein psychologisch, können es gar nicht sein, sondern politisch und moralisch.

Hacker: Der Meinung bin ich auch. Allerdings scheint mir dies der unbedingt notwendigen Kriterien- und Legitimationsbestimmung auszuweichen. Mir ist noch immer nicht klar, wer nach welchen Gesichtspunkten legitimiert ist, diese moralischen Entscheidungen zu treffen, bzw. in deren Namen Opfer zu fordern und zu erzwingen. Es kommt immer wieder auf dasselbe hinaus: auf die zwar energisch und pathetisch postulierte, aber nirgends nachgewiesene Unterscheidung zwischen berechtigter und unberechtigter Aggression, zwischen defensiver und aggressiver Gewalt, zwischen guten und schlechten Bedürfnissen. [353]

Marcuse: Dies ist zwar nicht ganz dasselbe, doch sind prinzipiell diese Unterschiede durchaus feststellbar. Alles, was dem Schutz der Lebenstriebe dient, ist besser als das Gegenteil. Es gibt rationale Autorität. Der Flugkapitän hat jede Berechtigung, für die Flugdauer völlige Autorität zu beanspruchen und die Disziplin der Fluggäste, wenn nötig, zu erzwingen. Oder um ein anderes Beispiel anzuführen: wenn zwei Buben raufen, kann man leicht feststellen, wer angefangen hat. Wenn z. B. der Junge A den Jungen B, der sich ruhig und freundlich mit seinem Spielzeug beschäftigt, plötzlich anfällt, ist doch der Junge A eindeutig der Angreifer, der Junge B aber das Opfer, das das Recht hat, sich defensiv zur Wehr zu setzen. Auf jeder Ebene gibt es solche Fälle, die sich grundsätzlich leicht erforschen lassen.

Hacker: Um bei Ihrem vereinfachenden und daher irreführenden Beispiel zu bleiben: wie ist es, wenn der Junge B regelmäßig oder zumindest sehr häufig - sagen wir zehnmal in den letzten zwei Wochen - sich scheinbar friedlich spielend, plötzlich und ohne Vorbereitung auf den Jungen A gestürzt oder einen schweren Stein auf ihn geworfen hat? Würde diese Sachlage, die auch dem aufmerksamen Beobachter nicht ohne weiteres vorher einsichtig ist, den Jungen A auf Grund von Wahrscheinlichkeitsberechnung, die auf seiner konkreten Erfahrung beruht, dazu berechtigen, vorbeugende Selbstschutzmaßnahmen zu ergreifen?

Marcuse: Gewiß, in diesem Fall wäre das nicht nur berechtigt, sondern sogar geboten. Es wäre rationale Repression. Ich will noch ein anderes Beispiel anführen: Ein Schüler, der in einer Klasse ohne Grund den Unterricht stört, muß und soll bestraft werden. Das ist berechtigte defensive Aggression seitens des Kollektivs. Anderseits muß jener Schüler, der einen schlechten Lehrer durch berechtigte Fragen aus dem Konzept bringt und zum Störungsfaktor wird, geschützt werden. In diesem Fall sollte der Lehrer besser informiert oder ausgetauscht werden.

Hacker: Wir treffen immer auf dasselbe Thema in verschiedenen Variationen. Was würden Sie übrigens mit dem, den guten Schulunterricht störenden und daher bösen Schüler tun?

Marcuse: Individuelle psychologische Behandlung wäre die Lösung.

Hacker: Wir wissen aus kriminologischer Erfahrung, daß die Mehrzahl der Gewaltverbrechen von einer ganz kleinen Minderheit begangen wird, die durch ihre Tendenz zum Rückfall und Rezidivismus wohlbekannt ist, die sogar mit relativ geringer Fehlerquelle auf Grund bekannter Vorbereitungshandlungen vorausbestimmt werden kann. Wären Sie für eine präventive Schutzhaft für diese Gruppe?

Marcuse: Präventive Schutzhaft gehört zum Arsenal des Faschismus. Anders steht es mit "präventiver Erziehung", unter Beobachtung strikter Vorsichtsmaßnahmen gegen Mißbrauch der Autorität. [354]

Hacker: Das scheint mir eben das Problem, weil hier Brauch und Mißbrauch so nahe beieinander liegen und übrigens, wie unser Gespräch zeigt, für mich nicht so leicht unterscheidbar sind. Die amerikanische Regierung hat eben jetzt, unter begeisterter Zustimmung der Bevölkerungsmehrheit, einen Gesetzesentwurf eingebracht, der bei Verbrechensvermutung generell die Untersuchungshaft statt der bisher üblichen Kaution vorsieht: also präventive Anhaltung vor der und bis zur Schuldbestimmung zur Vermeidung der Wiederholungsgefahr, die nicht erst fallweise bewiesen werden muß. Derartige Vorschläge appellieren an die Vernunft und an den Anspruch der Gesellschaft, sich gegen Übergriffe und Verbrechen zu schützen. Die Fehleinschätzungen werden zudem niemals sichtbar. Der später unschuldig Befundene, oder auch der Schuldige, der in der Zwischenzeit nicht rezidiv geworden wäre, sind dann eben "umsonst" gesessen. Die Allgemeinheit stört das freilich wenig, wenn Gewalt vor Recht geht statt umgekehrt. Bei dem gegenwärtigen Stand der Mißbrauchswahrscheinlichkeit wäre ich aber nicht bereit, ein derartiges Risiko der Präventivverwahrung zu verantworten.

Marcuse: Das Risiko scheint zur Geschichte der Menschheit zu gehören, solange diese Geschichte eine der Unterdrückung und Ausbeutung ist. Wir sind im Bann einer entsetzlichen doppelten Moral: wir denken wenig an die Hekatomben von Menschen, die von den Herrschenden im Interesse der Aufrechterhaltung ihrer Herrschaft geopfert worden sind, aber wir werden entsetzlich sensitiv, wenn es sich um die Gewalt eines wirklich revolutionären Regimes handelt, das ernsthaft bestrebt ist, Elend und Ausbeutung abzuschaffen. -- Ich bin gegen sinnlose Gewaltakte (auch wenn sie noch so idealistisch motiviert sind), die nur dem Bestehenden in die Hände spielen. In der Geschichte war Terror nur wirksam, wenn er von Gruppen ausgeübt wurde, die schon an der Macht waren. Individueller Terror verpufft. Die edelsten Anarchisten blieben gesellschaftlich wirkungslos. Dagegen haben die Jakobiner sowie auch Hitler und Stalin eine nur zu furchtbare Wirkung gehabt, nachdem sie die Macht in Händen hatten.

Hacker: Wie soll aber der Zugang zur Macht bzw. die Machtergreifung bewerkstelligt werden? Wie anders als durch äußerste Aggression in einer zumindest sehr riskanten Übergangsperiode stellen Sie sich die Hervorbringung des nichtaggressiven neuen Menschentypus vor?

Marcuse: Der vom heutigen, gängigen Typus sehr verschiedene Mensch, der wahrhaft befriedete, wahrhaft freie Mensch, wie ihn etwa die Jugendrebellion anstrebt, kann natürlich nicht allein auf Grund enthusiastischer Vorstellungen der Studenten zustande kommen. Die tatsächliche Veränderung ist auf die Arbeiterklasse angewiesen, die allerdings [355] in der gegenwärtigen Situation in den Vereinigten Staaten deshalb keine revolutionäre ist, weil sie auf Grund der ökonomischen Wohlstandsverhältnisse nicht bereit ist, sich an revolutionären Aktionen zu beteiligen. Freilich wird dies nicht immer so bleiben. Ein kapitalistischer Wohlfahrtsstaat mit Wohlstand und Vollbeschäftigung ist auf die Dauer nicht vorstellbar. Die inneren Gegensätze des Systems, d. h. der Widerspruch zwischen dem vorhandenen gesellschaftlichen Reichtum und dessen miserabler Verwendung muß früher oder später zu den von Marx prophezeiten Krisen führen, die schließlich die revolutionären Voraussetzungen, schlimmstenfalls auch die Voraussetzungen für Faschismus, schaffen. jedenfalls ist grundsätzliche Veränderung das Resultat eines langen Prozesses, der von den Massen getragen sein muß.

Hacker: Ernst Bloch unterscheidet zwischen Ausnützung und Unterdrückung, die sich in den westlichen Staaten der Gegenwart vermindert, und zwischen Beleidigung und Entrechtung, die womöglich noch zugenommen haben. Glauben Sie, daß das Unrechtsgefühl, das wieder mit Erwartungsvorstellungen einer real möglichen Veränderung zusammenhängt, zur Schaffung einer aussichtsreichen revolutionären Situation genugen wird?

Marcuse: Das ist schwer zu sagen. Schließlich repräsentiert der allgemeine Wohlstand auch eine wirkliche Befriedigung und nicht nur einen Ersatz. Allerdings sind die herrschenden Mächte sehr empfindlich und treffen Vorsorge, daß die von ihnen beherrschten Menschen und Gruppen, z. B. durch die Massenmedien, systematisch im Zustand der Scheininformiertheit und Dummheit gehalten werden. Doch wird das alles dem westlichen Kapitalismus nicht ewig nützen. Ganz nach der These von Marx muß die Profitrate der Unternehmer fallen, sobald die Kostenabwälzung auf den Konsumenten ihre Grenze erreicht hat. Es ist ein klassischer Widerspruch des kapitalistischen Systems, daß alle Steuerungsversuche das Fortbestehen dieses Systems bedrohen. In der ganzen Geschichte gab es noch kein System, das ewig überlebt hat, was allerdings in der heutigen Situation nur ein schwacher Trost ist. Jedenfalls hat es aber keinen Sinn, in einer dafür noch nicht reifen Situation revolutionär sein wollende Akte zu setzen, die nur unnötige Märtyrer schaffen.

Hacker: Sie würden also zugeben, daß die Vorbedingungen zur grundsätzlichen Veränderung nicht nur in ökonomisch-materiellen Faktoren bestehen, sondern auch in solchen, die bisher als psychologisch, als Überbauelemente, abgewertet wurden. Ich bin der Meinung, daß die Gefühle der Entrechtung, bzw. der Ohnmacht, zu sehr greifbaren Realfaktoren werden können.

Marcuse: Das ist gewiß richtig. Aber das faktische Monopol der Massenmedien [356] wirkt der Entwicklung des Bewußtseins entgegen. Daher halte ich das Eingreifen in Kommunikationsprozesse für entscheidend. Die progressiven Kräfte müßten versuchen, in den Zeitungsmarkt einzudringen, um an der Kontrolle der Massenmedien teilzuhaben. Im hypothetischen Fall einer Totalkontrolle dieser Medien könnte man wahrscheinlich das Bewußtsein der Massen innerhalb von drei Wochen entscheidend umformen.

Hacker: Einige Wochen sind wahrscheinlich nicht ausreichend, aber jahrelange Totalkontrolle über alle Kommunikationsmittel würde unter Verfolgung aggressiver Ausschlußtaktiken bezüglich aller Andersdenkenden, die allerdings unverwechselbar mit totalitärer Praxis wären, das gewünschte Resultat wohl erzielen. Eben dies schiene mir aber weder wünschenswert noch realisierbar.

Marcuse: Wahrscheinlich nicht. Man sollte jedoch die Alternative Reform - Revolution nicht als einen einander ausschließenden Gegensatz sehen. Als Hegelianer bin ich der Ansicht, daß quantitative Veränderungen einer gewissen Größenordnung zum qualitativen Umschlag führen können.

Hacker: Da stimme ich Ihnen völlig zu; es gibt auch keinen unmittelbaren Gegensatz zwischen Evolution und Revolution, schon deshalb, weil revolutionäre Veränderung als Drohung oder Utopie eine evolutionäre Möglichkeit, ein evolutionäres Motiv darstellen kann. Doch ist Revolution nicht unbedingt aggressiver oder gewaltsamer als das Quantum an latenter, institutionalisierter Gewalt, das verwendet wird, den Evolution genannten Prozeß in Gang zu bringen oder zu erhalten.

Marcuse: Richtig. Es gibt ja sehr gewaltsame Gegenrevolutionen und Herrschaftssysteme, um Revolution zu verhindern und ihr zuvorzukommen. In Brasilien z. B. verhindert ein immer brutaler werdendes Herrschaftssystem mit allen vorhandenen Gewalt- und Propagandamitteln, unbeschadet von Verlusten an Menschenleben und Menschenglück, die Geltendmachung gerechter revolutionärer Ansprüche. Der Verweigerung der Freiheit und selbst ihrer Möglichkeit entspricht die Gewährung von Ungebundenheit dort, wo sie die Unterdrückung stärkt. Nicht nur die Mittel und Ziele, sondern auch die instinktiven Quellen sind bei Gewalt und Gegengewalt verschieden; an dieser Unterscheidung muß festgehalten werden.

Hacker: Ober die Kriterien dieser Unterscheidung würde ich konkret mehr wissen wollen. Vor allem über das, was Sie "lnstinktwert" nennen, denn heute bietet sich dank psychologischer und technischer Entwicklungen vielleicht zum ersten Mal die historische Chance, uns den gesellschaftlichen Spielregeln nicht nur zu unterwerfen oder uns ihnen zu verweigern, sondern beim Spielregelentwurf mitzuwirken. [357]

Marcuse: Darin liegt jedoch ein Widerspruch. Man kann nicht vorschreiben, wie sich freie Menschen einrichten sollen; hielten sie sich nach vorgegebenen Vorschriften, wären sie ja schon keine freien Menschen mehr. Allerdings sind, wie wir aus der Praxis der Naturbeherrschung wissen, gewisse Sachzwänge als Bedingungen für Freiheit zu erkennen: Nicht Beherrschung von Menschen, sondern Verwaltung von Sachen.

Hacker: Dies scheint mir kein sehr schlüssiges Kriterium, denn schließlich stehen Sachen symbolisch für den Besitzer, werden vom Sachverwalter und Sachbesitzer geschützt und verteidigt, als wären sie ein Stück von ihm. Um an die Sachen überhaupt heranzukommen, müßte man vorerst die Personen, die sich gewohnheitsmäßig oder fetischistisch mit den Sachen identifiziert haben, aggressiv ausschalten. Das führt auf kurzem Umweg wieder nur zur skizzierten Situation des Entscheidungsdilemmas.

Marcuse: Die wichtigen Entscheidungen werden uns ja von den sehr identifizierbaren und nicht anonymen Wirtschaftsmächten und -kräften abgenommen. Während ich der Meinung bin, daß ein unqualifizierter Verzicht auf jede Gewalt zur politischen Hilflosigkeit verurteilt, muß man doch sehr wohl Unterscheidungen machen. Leider gibt es so etwas wie ein geringeres Übel, das man in gewissen historischen Situationen wählen muß, um größeres Übel abzuwehren und zu verhindern.

Hacker: Nun sind wir wieder am Ausgangspunkt angelangt: Wie erkennt jemand, wie ich, dem es offenbar am Zugang zu unmittelbar evidenten Entscheidungsgrundlagen mangelt, was gute oder schlechte, berechtigte oder unberechtigte Aggression ist. Ich möchte nicht mißverstanden werden: natürlich fälle auch ich sehr bestimmte Werturteile und habe ganz konkrete Anschauungen über gute und böse (zumindest über bessere und schlechtere) Entwicklungen und Maßnahmen. Ich bekenne mich zu meinen Überzeugungen, stehe für sie ein, kämpfe für sie und glaube an sie, vielfach sehr intensiv und ohne Einschränkung. Nur mißtraue ich aus psychologischen und sozialpsychologischen Gründen, die selbstverständlich auch auf mich zutreffen, dem pseudoinstinktiven Erlebnis der Unmittelbarkeit. Als handelnder Mensch glaube ich an gewisse Dinge und glaube zu wissen, was ich zu tun und zu unterlassen habe, als erkennender Mensch jedoch muß ich mir bewußt sein, daß ich trotz meiner Gefühle und Überzeugungen nicht immer verläßlich darüber unterrichtet bin, wann, wo und wie ein Triebverzicht, ein Opfer, ein Gewaltakt, legitimiert und notwendig oder Teil eines kleineren Übels ist, und wann nicht. Genau das ist ja die Frage nach den Kriterien.

Marcuse: Nun, meine Definition wird Ihnen wiederum zu philosophisch erscheinen. Ich kann nur wiederholen: Das Kriterium ist das, was [358] lebensbejahend ist, was der Entfaltung menschlicher Fähigkeiten, menschlichen Glücks und Friedens dient. Ich weiß keine bessere Definition, ich bin einfach nicht gescheit genug.

Hacker: Vielleicht ist heute dazu noch niemand gescheit genug, doch gilt es, in der Zukunft hoffentlich im Dienst der Lebensbejahung, der auch dieses aggressive Gespräch gedient hat, gerade diese Art Gescheitheit herbeizuführen und zu vermehren, um wirksame Gewaltalternativen und Rettungsmöglichkeiten zu finden oder zu erfinden.


Schon von einigen Wochen völliger Kontrolle der Massenmedien verspricht sich Marcuse entscheidende Bewußtseinsveränderungen. Jedenfalls bezeichnet die Wirkung und Entwicklung der Medien mehr als irgendein anderes zeitgenössisches Phänomen die Chance und Gefahr des gegenwärtigen historischen Augenblicks.

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